Ar tikrai P2P toks geras dalykas? (Diskusinis klausimas) Likvidumas abejotinas (parsidavinėju savo FinBee portfelį)

Diskusijos apie tarpusavio skolinimo platformas.
DariusA
Mustachian
Pranešimai: 230
Užsiregistravo: Tre Kov 18, 2020 4:29 pm
Išsiųsta patiktukų: 30
Gavo patiktukų: 23

Re: Ar tikrai P2P toks geras dalykas? (Diskusinis klausimas) Likvidumas abejotinas (parsidavinėju savo FinBee portfelį)

Standartinė DariusA » Tre Kov 17, 2021 9:34 pm

Ne taip jau patikima ir NT P2P. Turiu nedidelį portfelį EG, tai ketvirtadalis paskolų vėluojančios. Vėlavimai nedideli, bet vis tiek...

Vartotojo avataras
šešinuliai
Pažengęs Mustachian
Pranešimai: 361
Užsiregistravo: Šeš Lap 09, 2019 12:37 pm
Išsiųsta patiktukų: 48
Gavo patiktukų: 89

Standartinė šešinuliai » Ket Kov 18, 2021 11:58 am

Identiškas požiūris ir mano, Dovydai, tik nepuoliau pardavinėti investicijų. Ai, tegu sukasi... prisijungiu kas 1-2mėn, nusiimu kiek prikapsėjo ir su sekančiu užėjimu tiesiog papildau daugiau IB sąskaitą ETF'o pirkimui. Suprantu, kad pilnai išsivalys tik per kokius 5 metus, bet tiek jau to, grąžą juk generuoja.

Manau čia dar ir tiesiog finansinės brandos požymis, kai vertini ne tik gražius procentukus ekrane, o ir realias laiko sąnaudas, paprastumą, totalinio bankroto riziką. Nežinau kada, nežinau kuris, bet statistiškai likely, kad kažkuris ir Lietuvoje veikiantis P2P kažkada užsilenks, tai arba reikia diversifikuoti ir tuomet su tais centais žaisti per 10 platformų, arba gamble'inti, kad tik neužsilenktų taviškė. Kažkaip per daug vargo dėl per mažos grąžos ir man patapo, nors finansinės kelionės pradžioje džiugino P2P dėl savo low barriers to entry, tai rinkos paklausa dar ilgai išliks manau.
Mano kelionė milijono link: šešinuliai.lt

Citi
Pradedantis Mustachian
Pranešimai: 77
Užsiregistravo: Pir Kov 04, 2019 1:57 pm
Išsiųsta patiktukų: 2
Gavo patiktukų: 40

Standartinė Citi » Ket Kov 18, 2021 1:28 pm

Ar p2p tikrai toks geras dalykas ? Pabandykim panagrinėti šį klausimą giliau ir iš esmės. Man pačiam smalsu ar sugebėsiu nuosekliai apžvelgti šią turto klasę ir tinkamai įvertinti jos rizikas, nes dalį paties portfelio sudaro alternatyvaus investavimo investicijos. Prašom kritikuoti kur nusišneku :)

Svarbu, kad visi diskutuotumėme apie tą patį dalyką. P2P terminas dažnai naudojamas įvairiems alternatyvaus skolinimo būdams, tačiau jie smarkiai skiriasi savo turiniu, rizikomis ir kita specifika.

Apibrėžčiau tris P2P tipus, aktualiausius Lietuvoje veikiantiems investuotojams.
1. Skolinimas fiziniams asmenims, vartojimo reikmėms, per TSPO.
2. Skolinimas juridiniams asmenims, per SFP.
3. Skolinimas kreditus išduodančioms įmonės, per marketplace'us.

Vienintelis bendras dalykas, vienijantis šiuos instrumentus yra tai, kad skolinama ne per brokerį ar banką perkant vertybinius popierius, bet keliaujant į kažkokį tai web pasplapiuką ir pervedant lėšas kažkokiems juridiniams asmenims iš savo banko sąskaitos.
Panagrinėkim visus šiuos tris būdus per šias prizmes: veiklos esmė, teisinė bazė, rizikos ir grąža.

Skolinimas fiziniams asmenims, vartojimo reikmėms, per TSPO:

Fizinis asmuo, bet ne įmonė, teikia paraišką per kokį nors operatorių (Lietuvoje tai vadinami Tarposavio Skolinimo Platformų Operatoriai, TSPO), Investuotojai susimeta ant poskolos ir visi tampa šio žmogaus, bet ne operatoriaus, kreditoriais. Skolinimą fiziniams asmenims Lietuvoje apibrėžia Vartojimo kredito įstatymas. Reikalavimo teisės į išduotą kreditą priklauso investavusiems asmenims, bent jau teoriškai. Tai reiškia, kad TSPO bankroto atveju, Investuotojai neturėtų prarasti šių reikalavimo teisių, nes jos nėra TSPO turtas, ir TSPO kreditoriai į jas negalėtų pretenduoti. Praktiškai tai nėra patikrinti, nes egzistuoja rizika, kad pvz., įmonių bankroto įstatymas galimai nesuderinamas su vartojimo kredito įstatymu (tokį vaizdą susidariau skaitydamas Savy veiklos tęstinumo planą). Asmeniškai tokia rizika man paranojos nevaro ir šį investavimo būda Lietuvoje laikau ganėtinai saugiu dėl to, jog ne taip jau lengva atsikratyti pareigos grąžinti sąlyginai mažą vartojimo kreditą.

Net jeigu riziką, kad bankroto atveju bus prarastas visas turimas investuotojų paskolų krepšelis nėra didelė, neaišku kokius nuostoliu Investutojai patirtų, TSPO nutraukus veiklą. Galimai visą TSPO valdomų paskolų krepšelį perimtų kitas Operatorius, už galimai didesnius įkainius. O gal kas nors perpirktų visas TSPO valdomas paskolas Investuotojų paskolas ir Investuotojai pasitrauktų iš tolimesnio jų administravimo iš kart ? Bet kuriuo atveju, TSPO veiklos sustabdymo atveju galimi didesni ar mažesni Investuotojų patiriami nuostoliai.
Dar viena rizika, kurią būtina apžvelgti - vartojimo kreditų rinkoje egzistuoja didelis skaičius žaidėjų ir stipri konkurencija. Tačiau nagrinėjant Lietuvos Banko pateikiamas pusmetines vartojimo kreditų ataskaitas matosi, kad TSPO sugeba konkuruoti su kitais vartojimo kredito davėjais ir savo dalį bendroje rinkoje vis dar didina. Tačiau kas bus vidutiniu ir ilgu laikotarpiu tikrai neaišku.

Panagrinėkim kokios galima tikėtis grąžos skolinant fiziniams asmenims per TSPO.
Pradžiai užmeskim akį kaip sekasi kitose šalyse veikiančioms platformoms. Tingiu tiksliai Googlinti, bet iš atminties sakyčiau, kad US/UK panašių į lietuviškas platformų grąža yra apie 4%. Kodėl tokia maža ? Galimai todėl, kad tai nėra rizinga turto klasė. Plius reikia paminėti, kad dalis rimtesnių užsienių platformų jau nebeprieinamos fiziniams asmenims ir dirba tik su instituciniais investuotjais.
Nors šiuo metu lietuviškųjų platformų grąžą vis dar didesnė, tikėtinas ilgalaikis Investuotojų uždarbio mažėjimas. Labai sunku tiksliai apskaičiuoti grąžą, bet spėčiau, kad dabartinė grąža siekia apie 8% ir mažes. Kiek ? kas žino. Tačiau jeigu Investuotojo grąžą 4-6% rėžyje netenkina, ilgalaikėje perspektyvoje iš tokių platformų teks pasitraukti.

Asmeniškai man didžiausias patrauklumas skolinimo per TSPO yra tai, kad grąža itin mažai koreliuoja su kitomis turto klasėmis ir yra ganėtinai saugi. Todėl net ir 4-6% grąža mane tenkina.

Skolinimas juridiniams asmenims, per SFP:

Šiuo atveju jau juridinis asmuo teikia paraišką finansavimui per kokią nors Platformą (Lietuvoje naudojamas terminas SFP, Suterktinio Finansavimo Platforma, apibrėžia Sutelktinio Finansavimo Įstatymas). Tai yra didžiulis ir esminis skirtumas, lyginant su tarpusavio skolinimu per TSPO. Nes dažnai juridiniai asmenys yra ribotos civilinės atsakomybės subjektai ir, net jei įmonės sąvininkai suteikia asmeninę garantiją, anstoliui išsimušti 500,000 EUR skolą gali būti sudėtinga. Taigi šiuo skolinimo būdu susiduriama su didele rizika, kad projekto nesėkmės atveju juridinis asmuo bankrutuos ir skolos išieškoti nepavyks, nebent yra koks nors užstatas.
Čia ir galima išskirti dvi SFP grupes. Paskolas susijusias su NT ir turinčias NT užstatą (EstateGuru pavyzdys). Bei visas kitas, kur užstato dažnai nėra (FinBee Verslas).

Taigi, aptarkim kitas rizikas. Pirmiausia ir svarbiausia yra teisinė. Nors Lietuvoje yra Sutelktinio finansavimo įstatymas, neaišku ar tikrai Investuotojų turtas ir SFP turtas yra tinkamai atskirtas ir kas būtų TSP bankroto atveju Lietuvoje visiškai neaišku, nes nėra kol kas precendento. Dar mažiau aiškumo su ne Lietuvoje veikiančiais SFP, pvz., EstateGuru. Jie savo sutartyse nurodo: "The security agent (EG antrinė įmonė) keeps the security or securities given in connection with a secured loan in its own name in the interests of lender(s)". Ar EG bankroto atveju EG kreditoriai gali pretenduoti į šios EG antrinės įmonės turtą man nėra aiškus klausimas. Bet EG bent jau turi LB licenziją, o dar pilna visiškai nereguliuojamų platformų... Kitaip tariant, kad ir kokia dabartinė grąža iš SFP, yra didelė riziką, jog SFP veiklos nesklandumo atveju galimi dideli nuostoliai.
Su NT įkeitimu dirbančiose platformose egzistuoja dar dvi rizikos: įkeičiamo NT pervertinimo rizika ir NT rinkos svyravimo rizika.

Apie grąžą. Jeigu TSPO atveju kažkokius galimos grąžos skaičius iš lempos dar galiu ištraukti, tai SFP atveju - nebe. Man žinoma užsienio patirtis nedžiugina. Daug "scam" atvejų, SFP ir jose besiskolinančių įmonių bankrotų, NT pervertinimo kai toks turtas yra įkeičimas. Investuotojai dažnai lieka su baronkos skyle rankoje ir be investuoto kapitalo. Visa ši turto klasė man panaši į "High Risk-Low Reward". Diversifikavimas čia nepadės, nes tai bus ne "Diversification", o "Deworsification". Kad ir kiek skirtingų platformų pasirinksi, jeigu visų jų tikėta grąža neigima - jokios naudos investuojant į didelį jų skaičių.
Tačiau, galbūt tarp daugybės prastų SFP platformų, egzistuoja ir keletas svarstytinų alternatyvų. Galiu paminėti savo nuomonę apie keletą populiariausių Lietuvoje.

EstateGuru atrodo kaip pakankamai solidus žaidėjas. Tikrai solidūs nemokių projektų išieškojimo rezultatai. Teikia audituotas finansines ataskaitas. Tačiau neaišku kas būtų NT rinkos kainų kritimo atveju. Ar atlaikys pati platforma ir kokius nuostolius patirs Investutojai. Jeigu reiktų spėti, kokia šios platformos bus grąža vidutiniu laikotarpiu, rinkčiausi 5-7% intervalą.
Lietuviški EG atitikmeys (Profitus, Rontgen) - manęs nežavi. Nors juos nagrinėjau tik paviršutiniškai. Mano nuomone, tai smulkūs žaidėjai, kurie ilgai neišsilaikys.
Finbee Verslui, Savy Verslui - manęs nežavi. Iš Juridinių asmenų bus tikrai sunku išieškoti lėšas bankroto atveju, nematau jokių tokio skolinimo privalumų lyginant su skolinimu fiziniams asmenims per TSPO. Smalsu bus pažiūrėti ką Paskolų Klubas ketina daryti šioje rinkoje.

Skolinimas kreditus išduodančioms įmonės per marketplace'us.

Trumpai - "scamų" ir paslėptų rizikų karalystę. Investuotojas perveda lėšas neaiškiai, nereguliuojamai įmonei veikiančioje užsienio šalyje ir tikisi, kad uždirbs. Ši įmonė perskolina investuotojo lėšas kitai neaiškiai nereguliuojamai įmonei, dažnai trečioje šalyje. What can go wrong ?
Nieko čia nėra bendra su jokiu "peer-to-peer" terminu. Paprasčiausiai finansuojama kreditus išduodančios įmonės, kurios nenori, negali arba nesugeba gauti finansavimo bankininkystės ir/ar kapitalo rinkose. Investuotojai gauna "marketplace" pažadą lėšas atgauti, bet neturi jokio sąlyčio su tais fiziniais ir juridiniais asmenims, kurie yra tikrieji paskolų gavėjai.
Nėra 100% tikimybė, kad koks Mintos yra scamas. Gal šia platforma besinaudojantys asmenys ir uždirbs. Visko būna.


Pabaigai galiu papasakoti savo investicinio portfelio sudėtį šiuo klausimu.
Alternatyvus skolinimas sudaro 8% portfelio,. Didžiąją dalį TSPO, nedidelę EstateGuru.

Nesu toks didelis tikėtojas didele akcijų rinkų grąžą, obligacijos ir indėliai nieko nemoka. Tikiuosi iš akcijų vidutiniu laikotarpiu nedaugiau nei realios 5% grąžos. Indėliai moka iki 2,5% Lietuvoje ir tai yra nuostabu, lyginant su palūkanomis kitose šalyse. Už obligacijas dar ir primokėti reikia.

Alternatyviame skolinime tikrai niekas nebeuždirbs 10%+, bet tradicinės turto klasės irgi nespindi. Kitas didelis alternatyvaus skolinimo pliusas - maža korealiacija su tarptautinėmis finansų rinkomis.

Taip pat, skirtingai nei mano Dovydas, prastas likvidumas nėra vien trūkumas. Dėl Tarpusavio ir Sutelktinio finansavimo rinkų gylio ribotumo, jos nėra įdomios rimtiems instituciniems žaidėjams. Šie instumentai suteikia papildomo ir kitokio uždarbio galimybė smulkiems ir vidutiniems individualiems investutojams. Ar šis uždarbis bus pakankamas, ir teigiamas, ateitis parodys.

sprendimas
Naujokas
Pranešimai: 18
Užsiregistravo: Sek Lie 07, 2019 5:24 pm
Gavo patiktukų: 4

Standartinė sprendimas » Ket Kov 18, 2021 7:51 pm

Aš per savy skolinu nuo jų atsiradimo, tiksliau nuo automatinio skolinimo atsiradimo. Mano visi įdėjimai po 500e, paskolų ne tiek ir daug. Visada naudoju investuotojų apsaugą - taigi gaunu max 10%. Terminai iki 87 mėnesių, Abei B reitingai. Likvidumas nejaudina, nes ir taip pinigų nestinga. Man labiau liūdna kad atsiremiu į savotiškas lubas - grįžtantis srautas iš lėto lenkia paskolinamą. Taip yra dėl augančio skolintojų skaičiaus, todėl portfelis užstrigęs, negaliu pramušti 30000 stogo. Man 10% yra labai daug, šiuo metu iš akcijų tikiuosi 5%, anksčiai skaičiuodavau 7%. Manau viskas atsistatys dėl akciji, kai įlieti covi pinigai pasieks mases ir infliacija pašoks

Dr.Robert
Pradedantis Mustachian
Pranešimai: 103
Užsiregistravo: Pen Vas 14, 2020 8:01 pm
Išsiųsta patiktukų: 2
Gavo patiktukų: 16

Standartinė Dr.Robert » Ket Kov 18, 2021 9:33 pm

Dėkui citi už įdomų ir išsamų komentarą, ypač noriu atkreipti dėmesį į šią dalį:
Citi rašė:
Ket Kov 18, 2021 1:28 pm
Taip pat, skirtingai nei mano Dovydas, prastas likvidumas nėra vien trūkumas. Dėl Tarpusavio ir Sutelktinio finansavimo rinkų gylio ribotumo, jos nėra įdomios rimtiems instituciniems žaidėjams. Šie instumentai suteikia papildomo ir kitokio uždarbio galimybė smulkiems ir vidutiniems individualiems investutojams. Ar šis uždarbis bus pakankamas, ir teigiamas, ateitis parodys.

Mano manymu Dovydas savo mąstyme neįvertina vieno dalyko: taip, P2P likvidumas mažesnis, tai yra faktas, bet ką tai lemia grąžos klausimu? Ogi tai, kad dėl to grąža didesnė!

Liquidity yra išskirtas kaip vienas iš akademiškai aprašytų risk faktorių, kurie turi premium ir jie beatina market faktoriaus indeksą. Yra net ETF's kurie trackina liquidity faktorių atitinkančius stocks, tai yra tokius, kuriuos išsicashint ne taip lengva greitai. Dėl to, tu juos laikydamas prisiimi papildomą riziką, už kurią galiausiai rinka tave apdovanoja.

Ir taip, dideli institucinia žaidėjai nesidomi P2P rinka ir paskolomis už kelis tūkstančius, jiems trūksta gylio. O mums, mažiesiems tai yra puiki galimybė.
Efficient markets daro savo darbą ir P2P rinka ir atsirado nišai užpildyti, nes buvo daug žmonių, kurie turi kelis tūkstančius gulinčių ir nieko neveikiančių pinigų ir daug žmonių, kuriems kaip tik ir reikia tų kelių tūkstančių.

Mano manymu P2P yra labai įdomi ir reikalinga finansinė inovacija, kuri yra "here to stay".
"The best time to plant a tree was 20 years ago. The second best time is now." - Same with investing.

Artur
Mustachian
Pranešimai: 228
Užsiregistravo: Šeš Geg 11, 2019 4:17 am
Išsiųsta patiktukų: 12
Gavo patiktukų: 30

Standartinė Artur » Pen Kov 19, 2021 1:31 am

Kadangi P2P naudoju pinigus, kurių greitu metu neprireiks tai likvidume problemų nematau.
Naudoju tik LT platformas, didžioji dalis pinigų P2P PK ir Rontgen, maziau FinBee ir Savy. Turbūt FinBee mažinsiu su laiku ir Savy didinsiu.
Mintos išėjau senokai, per didelė egzotika, % per maži, valiuta reik keist tai dar labiau sumažėja.
EG sustabdžius auto LT išėjau, visokiem sandėliam ir pavieniam namam nepatinka skolint.
Visur stovi auto kur įmanoma, tai tenkina viskas, pagrinde aukštensio reitingo skolos.
"Rule No. 1 is never lose money. Rule No. 2 is never forget Rule No. 1." - Warren Buffett.

Citi
Pradedantis Mustachian
Pranešimai: 77
Užsiregistravo: Pir Kov 04, 2019 1:57 pm
Išsiųsta patiktukų: 2
Gavo patiktukų: 40

Standartinė Citi » Pen Kov 19, 2021 10:37 am

Artur rašė:
Pen Kov 19, 2021 1:31 am

EG sustabdžius auto LT išėjau, visokiem sandėliam ir pavieniam namam nepatinka skolint.
Visur stovi auto kur įmanoma, tai tenkina viskas, pagrinde aukštensio reitingo skolos.
EG vėl leidžia naudoti autoinvest Lietuvos residentams.

Vartotojo avataras
Animal91
Naujokas
Pranešimai: 25
Užsiregistravo: Tre Kov 11, 2020 10:37 pm
Išsiųsta patiktukų: 5

Standartinė Animal91 » Tre Bal 14, 2021 10:35 am

Geriausios palūkanos investuotojams iš p2p su NT užstatu yra Nordstreete - https://bit.ly/38sX0Gz

Per beveik 4 metus veiklos nėra defaultų, reguliuojama LT banko, ir vidutinės palūkanos 12,5 % metinės
Investuok į p2p ir gauk 15 eur dovanų
nordstreet.com promo kodas AND15 pirmai investicijai

Vartotojo avataras
Brick
Naujokas
Pranešimai: 26
Užsiregistravo: Pen Kov 01, 2019 6:41 pm
Gavo patiktukų: 3

Standartinė Brick » Ket Bal 15, 2021 2:49 am

p2p smagu, kas mėgsta knaisaliotis po lenteles ir po paskolų ėmėjų biografijas. Investicine prasme 10% teorinių metinių prie tokios rizikos (paskolą išdavusios įmonės + skoloninko + platformos) visiškai nebepartauklu.
Aišku yra teorinis buyback, bet kada atgausi tuos pinigus neaišku - aš Mintos autoinvestavimą sustabdęs prieš daugiau nei metus, visos paskolos basibaigę (o buvo B- ir up + buyback) , skolininkų krūva, buyback realiame gyvenime neveikia, laukiu jau po 7-9 mėnesius - niekas nejuda.
Įneštų pinigų neatgavau iki šiol, ką jau kalbėti apie prieaugį. Beje - kasmet susimoku GPM nuo "tipo" uždirbtų pinigų
Man šiai dienai reali (orinė) grąža tėra apie 6% metinių, kuri su laiku tik mažėja, nes pinigų taip ir neatgaunu - pinigai nedirba
Geriau pasipasakokit, ne kas investavo į p2p, o kas išėjo iš p2p ir su kokiu realiu uždarbiu

poklius
Pradedantis Mustachian
Pranešimai: 103
Užsiregistravo: Sek Bir 02, 2019 2:29 pm
Išsiųsta patiktukų: 3
Gavo patiktukų: 14

Standartinė poklius » Ket Bal 15, 2021 7:38 am

Mano patirtis panaši į čia daugelio, tik kažkaip sugebėjau išvengti nuostoliu su griūvančioms platformom. Pradėjau nuo Mintos ir Groupeer. Pastaroji jau nulūžus, viskas ten buvo labai fishy, spėjau viską išimti pusmetis prieš problemas. Mintos irgi ta pati istorija.
Patiko lietuviškos platformos, tai viską perkėliau į PK ir Savy. Įdomu buvo ten kapstytis po paraiškas, antrinę rinką. Bet palūkanos jau nebevertos vargo (kas skolina už 5%!?) Po visų negražinimų, mokesčių kaži ar 10% trauksiu. Tai visas mano p2p jau sustabdytas, tik vis dar mąstau ar parduot ar palikt sava eiga grįžinėt.

Skelbti atsakymą